尾崎豊インタビュー「若き世代の代弁者が語る、真の自分と要求されるイメージ」(ロッキンオン85年5月号)
半ば宗教ともいえる異常な盛り上がりを見せる尾崎豊ブーム。
若き世代の代弁者として崇め奉られる19才の教祖が語る、自らの自虐的な性格、孤立感、熱烈なファン、そしてニューアルバム「回帰線』。
ボーカルはワン・テイクで殆ど済ませちゃいますね
●まず『回帰線』ですが、レコーディングにはどれくらい時間がかかりました？
「実質的にはそれほど長くはかからなかったですね。長く延びちゃったり、何回も録り直したりということはなかったし、結構スムーズにいった方なんじゃないですか。ただ「スクランブリング・ロックン・ロール」とか「バウ！」とか「卒業」なんかはもう骨折する以前に録り始めていて、あの事件があったんで、ちょっと延びてしまったということはあるんですけど」
●ボーカル録りは何度も何度もテイクを重ねる方ですか？
「いや、だいたい一遍しか歌わない(笑)。ワン・テイクめで、OK！って感じのが大部分ですね(笑)。曲って…はじめのうちは歌ってて気持ちいいものでしょう。だから後で聴き直してみて、ちょっと違うなという所があっても、逆にライヴっぽくていいかって納得しちゃってますね(笑)。それに…上擦ったり、音程はずしちゃったりした時にそこだけやり直すってことをすると、きっと音楽としての「ざわめき」がなくなると思うんですね」
●で、あとから自分で「あ、乱暴なボーカルだな。もう一回やり直した方が良かったな」とか思わなかったですか？
「いや、思わないですね。…最高に歌ったのでも三回だったかなー」
●ええ！普通ないですよ、そんなの(笑)
「あ、そうですか(笑)。…『十七歳の地図』の時もそうだったし、これが当たり前かなと思ってましたけど(笑)」
●それはもう殆ど画期的なことですよ。美空ひばりか尾崎豊かってもんですね(笑)
僕が考えてたやすらぎというのは、「胎内回帰」のやすらぎに過ぎなかった
●アルバムを作る、そういう作業に向かう自分の気持ちにおいて、たとえば前作なんかはガムシャラに走っただけみたいな面があったと思いますが、今回のアルバムで変わった部分はありました？
「以前は…自分が学校をやめることによって、学校という壁を乗り越え、それで自由になれると思ったし、束縛されずに、もっと違った意味でこう…やすらぎがあるだろうなと思ってたんです。でも、「シェリー」って曲を作る時に、僕が考えていたそのやすらぎというのは、例えれば「胎内回帰」していくやすらぎというか、結局あり得ないやすらぎじゃないか。それが分かったんです。つまり、学生であることをやめたことで幸せになれると思ってたんだけど、実はまだ新たな壁を見つけて歩き出さなければならない。いまは自分を駆り立てるものを見つけている時期なんじゃないか、と。ならば、そういう自分を、気取ったりせずにそのままストレートに出したら、僕にとっては意味があるとそう思って。だから、学校をやめて社会人になっていく間の、節目みたいな曲、そういう曲を書きたかったわけです」
●いま一種の尾崎豊ブームで、異常なまでの盛り上がりを見せてるけど、これは自分である程度予想してました？こんなに早くリアクションが来て、自分がもの凄く受け入れられてしまうという予感は？
「うーん、メジャーとかマイナーにこだわるわけではないんですが、やっぱり僕の考えてることに一般性を持たせたいなとは考えてました。…僕の考えてることって答えのないようなものだし、答えをさまよってる状態だから、きっとそんな所を分かってくれる人はいるんじゃないかな、と」
骨折事件ーちょっと高すぎるなと思ったんだけど、お客さんが「飛べ！」って呼んでるんで…
●以前インタビューした時に、中学や高校時代つねに孤立してたとか、一貫して浮いてた、なんて話をしてくれたけど、それはステージでも同じスタンスだったんですか？例えば、白井貴子とのコンサートなんかでも、ああいうシラフの場ではいくらいろんな所から飛び降りたりしても完全に浮いてしまうわけでしょう(笑)。で、こんなことやってもしょうがないんじゃないか、結局オレは孤立してるんだなんていう不安感はなかったですか？
「うーん、そういう風には考えませんでしたね。ああやってはしゃいで見せたりするのも自己表現だし…。人って元々下世話なものにうれしがったり、微笑んだりするところがあるでしょう。だからああいう風に振る舞う僕はー媚びてるわけじゃないんだけどー一種の主張をお客さんにしてるんですね。逆説的だと思うんだけどー「こういうことをすればあなた達は笑うんだろう」みたいな。そんな気持ちを噛みしめながら飛び降りてました(笑)」
●かなり自虐的じゃない(笑)
「そうですね、自虐的ですね(笑)」
●そういう気分というのは、やっぱり自分がマイノリティである自覚から来てると思うんだけど、…ところが支持してくれる人というのは一杯いたわけですよね。あの時点から自分と同じ気持ちを抱えてる人間は本当はいっぱいいるんだという自信はあったんですか？
「それは、もう、やっぱり。…日頃くだらないことしか言ってない奴でも僕と二人きりになって話し込んだりすると、いろんな悩みを語ってくれたりすることが何度かあって。そういう悩みを持ったり、暗くなった時だけ、ぼくんちに電話してきてくれる(笑)。だから、誰もが表に出して強調はしないかもしれないけど、つまり僕みたいに要領悪くはやらないだろうけど、そういう悩みや不安は持ってると思ってた」
●あの骨折事件というのは、自分でどういう風に位置付けしてます？
「あれは、たまたま骨折したに過ぎないんですけどね(笑)。ある人から聞いた話では、骨折したことによって尾崎豊は有名になった(笑)。そんなことを言われましたが(笑)」
●だけど、尾崎豊にとって骨折って失敗じゃない？あなたの方法論では、絶対「骨折」しちゃいけないんだもんね。
「そうですよね(笑)。僕もあの時は、もう一度ルイードからやり直しかと思ったし(笑)。…次の日、吉川とか小山(卓治)ﾞさんと一緒にやる予定でしたからね。あの朝は病院のベッドの上で、「ああ、ハトが飛んでいくのか」とか思ってました(笑)」
●ああいうムチャを続けていけば、いつかはケガをせざるを得ないみたいな、そういう予感はなかったですか？
「いや予感は全くなかったんです。ケガをするようなことまではしないつもりもあったし。皆んなが言うほど過激なことではないような気がしてたんですよ」
●でも実際ケガしたんだから、危なかったわけじゃない？
「そうなんです(笑)。…でもあの時は僕も本当に高いと思った。やばいなと思ったんですよ(笑)。ただあの時の話をするとー僕がステージに出たら、お客さんが前に来たでしょ。あれでびっくりしちゃってね。きっとみんな、白井貴子の前座で出た時と同じように、座ってじっとしてて、こっちも、「てめえら、聴いてねえな」って感じで演るんだろうと想像してた。ところが始まってみると、前に来てこぶしを振り上げている奴もいるー自分の中でそういうことを用意してなかったから、お客さんと自分との距離みたいなものを感じちゃって、それを埋めるためにはしゃぎまわったって所があるんです。だから…やっぱり我を忘れてたんでしょうね(笑)。…それに登って下を見てみると、お客さんって、呼ぶんですよね、はやく飛び降りろ！って(笑)」
メッセージを強く出したら、セックスしちゃいけないし、酒を飲んでくだまいちゃいけないのか
●いま尾崎豊のファンを見ていると、とにかく熱狂的なファンでしょう。で、どうなのかな、いままでは自分自身は理解されていないという不安感を持ってて、ここに来て急にレコードが売れはじめた。売れはじめたはいいけど、また別の、等身大ではない自分を見られてるような、そんな不安はないですか？
「それは勿論あります。彼らのいう尾崎豊というのはきっと自分自身のことなんでしょうね。自分自身を愛したいがために僕みたいなバカな人間を誉め讃えてくれてる。だけど、そんなことはやめればいいってことは絶対ないと思います。人間はいつだって愚かだし、愚かでなくなったら、人間じゃなくなってしまう気もするし、それを解決していくのは、きっとそのバカな部分が分ってる人だけが出来るんじゃないですか」
●つまり、あまりにも生真面目な尾崎豊ばかりが拡大解釈されすぎてるんじゃないか、っていう…。それは自分で感じませんか？
「…そこは良く分からないけど、ただ本当に分かる人だったら分かると思うんだけど。例えば、そういうことを主張してたら、セックスしちゃいけないとか、お酒を飲んで、くだまいちゃいけないとか、そういう意見を持つ人もいますもんね。でもそれは現実と作品との違いっていうのかな、だから僕のことをー尾崎豊がウソっぽく見えるという部分は、作品と現実との差みたいなものに気付いた時にそう感じるんでしょうね。日常というのはもっと混沌としてて、例えば一つの、「愛してる」って文句を言うためにも、自分の抱えてる問題だとか、彼女の抱えてる問題とか、親のこととか、回りの人たちのこととか、さまざまな事柄がのしかかってきて、素直に愛してるっていうのにはてらいがありますよね。なのに、僕は何のてらいもないかのように、愛してるって言おうしてるわけですから…」
●うん、回りの反応もそうでしょうけど、…、尾崎豊自身も、レコードの中の尾崎豊を日常場面でも演じなくてはいけないというプレッシャーを感じてるのではないか。そんな気がするんです。
「それは全然ないですね。自然にああなるんですけど、勿論僕の考えてることの中にも、いまはそうしなければならないっていう部分もあって。それは一つ一つ大切に暖めていくものだし、そうしなければならない時期だと思うんです。それを誰もが分かってくれた時、その時にはじめて僕は何もかもー歌に出てくるのとは全然違う部分を出していけるんじゃないですかね。…「昨日の女がどうのこうの…」とかそういう話ってのは、それが分かった上でするんならいいと思うけど、分かんないでそれだけ言ってしまうのは、僕の方法としては間違ってるし、僕の考えてることではなくなってしまうと思って」
結局、僕は僕、君は君ーそういう醒めた気持ちでファンを見てるんです
●例えば、前回のインタビューの時にしゃべってくれた、一度に四人の女の人とつきあってたとか、ああいう話があってもいいと思うんですよ(笑)。それもまた尾崎豊の魅力だし、決してあなたのアーチストとしてのピュアな部分を侵食してないと思う。むしろそれを出していかないと逆に歪んで、だんだんファンの生け贄になっていくような気がしてしょうがないんだけど。
「それは確かにありますね。だんだん変わっていかなきゃいけないとは思ってるんです。いままではとにかくガムシャラに自分の意見をかたくなに通すこと、そういうことだけに集中してましたが、いまそれを鵜呑みする人間も増えてきてるでしょう。コンサートを見てると特にそういう気がしますから。…僕自身、一度に四人とつきあってたっていうようなこともあるぐらいだから(笑)、そういう部分も出していかなきゃまずいとは考えてますが」
●いや、それほどプレッシャーに感じてないのであれば、全く問題ないとは思うんですけどね。
「でも、僕はある意味で他人に冷たい人間なんですよ。純粋な愛みたいなものでその人と話し合うことは出来るかもしれないけど、最終的に人生を決めるのはあなたなんですよーって思う方だし。だから、「どうしよう、あんなこと言われて」って意識はないんです。俺は俺、君は君ー勿論そこにはそんな言い方で収まらない愛情を持ってるつもりですがーそういう醒めた目でファンの方を見てる。だからいまはまだそれほどプレッシャーにはなってないです」
混沌とした日常、この雰囲気をどうにかコンサートで出したい
●コンサートをやるのは好きなんでしょう？
「そうですねえ。コンサートの予定が決まったりすると、やりたいって気持ちが高まってきますねえ。だけど、日常の、こうした雑多で混沌としたものを、僕はコンサートの場でまだ出しきれていないような気がして。本当は出す必要はないのかもしれないんですけどね。なんか一種作られたーファンの人だけがいいよって支持してくれる、文化祭でよいしょされるみたいな、そんな部分を感じてしまう。その作られた場で、いかにも、生きているってことが素晴らしいと無理矢理いわせようとしてる気がしてね。コンサートってものに対して僕はそういう先入観がありますね。だから、コンサートはやりたいけど、やるんだったら、混沌とした日常ってものを出せて、その中でみんなで分かち合っていけるものにしたい。ただ、今はそこまで辿り着いていないし、自分でもこの日常の中で本当に喜べるものが何なのかはっきり分からない状態ですけど」
●だいたいどういう人を受け手として想定しながら曲を書いてるんですか？やっぱり同世代の人達って考えてるの？
「いやいや、聴いてる人っていうのは丁度ー渋谷のハチ公前に、スクランブル交差点ってあるでしょう。あそこの向かいに、「キャンディ・キャンディ」っていうディスコが入ってるビルがあるんです。それの上にバカでかいスピーカーを置いて、そこから流したらどうだろうかーそんな気持ちですね(笑)」
●そうですか。いつも呼びかけている世代というのは同世代とか若い世代って気がしてたんだけど。
「そうですね。「ダンス・ホール」とか「スクラップ・アレイ」だとか、そうはいいながらも、基本的に全部、そこにいる自分が友達のことを思い描いてみたりってことだと思うんですけどね」
重いかもしれないけど、何ものにも身を委ねられなかった自分、そのなまなましさがこのレコードでは出せたと思う
●今回のアルバムは前にも増して言葉数が多いって気がするんですが？
「そうですね(笑)。「卒業」の長さってのもありますし、「存在」の字余りってのもあるし(笑)。「存在」なんかの詩を書くにあたってはノート一冊使ったぐらいで。その一冊の重みが出てるかどうかは別にしても…」
●いや、重い。このレコードは重いですよ、特にオジサンにとっては(笑)
「やっぱりある意味で重いでしょうね。僕もトータルして聴いてみて、「うわあ、なまなましい」って感じましたから(笑)。それを、腐りかけたモノと取るか、新鮮だと取ってくれるか」
●いや、若い人は新鮮なんじゃないですか。ただこう力が入った曲ばかり続くと、この辺りで、ちょっとたわいなく聴けるポップ・ソング風のものを入れようとか、そういう気をぬく部分を作ろうとは考えなかったんですか。
「一切なかったですね(笑)。僕は冷たいんです(笑)。とにかく最低これだけのことを言いたいんだっていうのはクリアしたかったから。そういった所で、凄くなまなましい面が出せたというのは、自分勝手で良かったと思ってます(笑)」
●このなまなましさは成功なんですね。
「僕が好きだっていうか、丁度節目に当たる自分のなまなましさー何ものにも身を委ねられなかった自分を出せたんじゃないか、と」
●最後に、ミュージシャンになりーこういう風に音楽活動をして、歌っていて、ああ、良かったなって感じる一瞬はどんな時ですか？
「そうですねえ…。一番うれしいのは毎日こうやって歌をうたえることですね。いつもうたっていられるってことが一番幸せですね」
●それはどういうことなんですか？
「…僕は昔から、自分で考えたメロディとかそんなものを小声で口ずさんだりしてたんです。でもそんなことって本当は全然意味がないんじゃないかって自分で思ってた。でもいまはー僕はミュージシャンだから、いくら歌を口ずさんでもいいんですね。それは誰もが正しいと認めてくれている。それが唯一、一番うれしいですね」
(「ロッキンオン」85年5月号・インタビュー渋谷陽一)
84年のインタビュー
https://bakuhatugoro.hatenadiary.org/entry/2023/01/12/231536
恋愛とかセックスというのは、大義や建て前を剥ぎ取って、人のエゴや力関係を生々しく浮き彫りにしてしまうところがある。純粋に１対１の綱引きで、第三者のジャッジが介在しようが無いから。
尾崎豊の歌は、例えば清志郎(や、その影響下のバンドブーム期のバンド)のようにセックスや身勝手な欲望を明け透けに出来ないところが、前後世代のロックファンにとってカマトト的な建て前に聴こえてしまうところがあると思う。
尾崎や僕らが思春期を過ごした時代というのは、校内暴力や暴走族などの最盛期。恋愛は不純異性交遊と呼ばれ、力のある不良たち以外が恋愛などして目立ってしまうと即、陰惨ないじめのターゲットになってしまう。だから多くの中高生にとって、恋愛や同棲などは歌やマンガの中の虚構の世界だった。あるいは大学生や社会人でさえ、婚前交渉という言葉でセックスは悪徳とされていたかもしれない。少女マンガなども、日常を描いた作品にはストレートなセックスや性欲の描写など
まず出て来なかった。
不良たちが性的なことを含めて放埒だった一方で、性欲を持て余している年齢の頃、それが悪徳とされていることを欺瞞だと強く感じていた日陰の連中も多かったと思う。僕自身も半分はそうだった。しかしあと半分は、弱くては地味で暗い性欲を密かに持て余している自分が、周りに笑われているような、恥ずかしい気持ちも強かった。だから、到底清志郎のようにあけすけにも露悪的にもなれない。清志郎の本音と、僕等の本音は違った。
だから、ドロドロした自分が浄化されるような純粋さを求めて、尾崎に共感したりもしていた。
尾崎豊がインタビューで複数の女性と同時に付き合っていたことがあると話していることについて、現在の性道徳に照らして(いや、わざわざそうしなくともごく感覚的に)、不快に感じられる方もいるかもしれない。
しかし、とにかく性欲も、あてどない気持ちも持て余していた若い頃を思うと、自分だって彼のようにもし外見に恵まれて機会にもこと欠かなかったなら、同じようなことが絶対無かったとは到底言えない。だから、彼を責めたり裁いたりという気持ちには、到底なれない(むしろ、そんなふうにずるずると崩れてしまう部分に、彼の過剰や不安定を感じて、正直シンパシーさえ持ってもいる)。
僕の身近な不良たちも、セックスに放埒だったりだらしなかったりしたけど、内心は周囲や自分自身の不定形な衝動に振り回されてやらかしてしまっては傷付き、僕以上にドロドロと荒んでいたりして、だから純粋なもの、信じられるものや、確かな生き方を強く希求する者もいた。自分の混沌とした心の動きを位置付けて肯定する言葉を持たないから尚更切実に。若くして家族を持つ者が多かったのも、そういうこと(不安定な自分を律し方向づける拠り所を求めて)だとも理解していた。
そういう背景で、尾崎の歌が広範囲に共感されていたということも、伝えておきたいと思った。
それにしても僕は、ロック(に限らず、広義の文学)というのは信仰というか、具体的な神こそ奉じないけれど擬似宗教のようなもので、熱狂を孕むこともあって当然だとおもうのだけれど、渋谷氏や多くのロックファンはそう自覚してはいなかったのだろうか？今も、そうなのだろうか？
これを大前提としないと「醒めて踊れ」も何もはじまらないのではないか。
これは、その後のロッキンオン(ジャパン)が、アーティストを理解者というポジションから囲い込み支配する様相を見せていくことと、根本のところで通じている重要な課題だと思う。
